Разговор с Константином Косачевым → Образ России искажен "пулей холодной войны"
http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/65446337/88443087.html Константин Косачев
17.09.2012, 20:33
Андрей Быстрицкий и Константин Косачев.
© Фото: «Голос России»
В чем особенности международного образа России? Почему в западных СМИ превалирует предвзятое отношение к нашей стране? Действительно ли после 50 лет имя работает на человека?
Для детей старше 16 лет.
Гость в студии "Голоса России" - Андрей Георгиевич Быстрицкий, председатель Российской государственной радиовещательной компании "Голос России".
Программу ведет Константин Косачев.
Видеоверсия программы:
Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.
Как всегда, у нас в студии интересный собеседник. Но в этот раз я его не представляю как гостя. Это хозяин студии, председатель радиокомпании "Голос России" Андрей Георгиевич Быстрицкий. Спасибо, что вы с нами.
Для меня этот день особый, поэтому я решил немножечко расслабиться, отдохнуть, взять паузу, а работать предстоит не мне, а Андрею Георгиевичу. Добро пожаловать в студию!
Быстрицкий: Спасибо за любезное приглашение. Действительно, день особый. Я думаю, что мы раскроем интригу и в конце нашей программы расскажем, почему он особый.
Косачев: Договорились.
Быстрицкий: Начнем не с этого. Получается, что Константин Иосифович Косачев сам у себя в гостях, а я его интервьюирую, задаю вопросы. Возьмем сразу быка за рога, я имею в виду тему.
Один из многих волнующих вопросов - это образ России. На мой взгляд, думаю, и на ваш, образ России, который создан в мировых СМИ, наверное, не совсем адекватен. Я считаю, что он существенно хуже и искаженней реального.
Вместе с тем я не хотел бы лакировать и идеализировать. Настроения людей непростые. Много обиженных, озлобленных людей, присутствуют ксенофобские настроения. Не так давно большой популярностью пользовалась история сталинской эпохи - это тоже определенная реакция общества. Что вы думаете по этому поводу? Как тут быть? Мы можем как-то влиять на это?
Косачев: Спасибо за вопрос. Он центральный в моей нынешней работе и, я думаю, центральный для всех, кто занимается внешней политикой в тех или иных ее аспектах, для всех тех, кто занимается государственными делами. Образ страны, ее репутация, имидж, как принято сейчас говорить, - это не менее важный аргумент в международных делах, чем число боеголовок либо баррелей нефти, добываемых и транспортируемых по соответствующим трубопроводам.
Что касается образа России, на мой взгляд, дело даже не в том, что он сложился как-то неправильно. Дело в том, что он вообще не сложился. У современной России есть несколько образов, каждый из которых во многом исключает остальные. Они друг с другом соревнуются, противоречат друг другу и не складываются в единое целое.
Советский Союз в свое время последовательно работал над образом мировой державы, во-первых, самой сильной, самой мощной, во-вторых, самой правильной с точки зрения идеологии, в-третьих, самой доброй, потому что всем помогает. Три мощных образа Советского Союза работали в унисон.
Быстрицкий: А разве сейчас есть страны, которые имеют сложившийся образ? У меня есть определенный опыт, думаю, у вас тоже. Я много общаюсь с известными западными учеными, политиками. Когда я с ними разговариваю, выходит, что они относятся к нашей стране куда рациональнее, дружелюбнее, чем то, что пишут в газетах или показывают по телевидению.
Косачев: Только они рациональнее и дружелюбнее, как я это называю, шепотом и на ушко. Я все время сталкиваюсь с тем, что выступаешь где-то в аудитории, причем не самой простой, или разговариваешь с делегацией, которая сидит за закрытыми дверями и разговаривает с тобой в закрытом режиме. Реакция на Россию, вы правы, радикально лучше того, что видим на страницах газет либо в телевизионном эфире. Говорят: "Да, вы, русские, все-таки молодцы. Здорово, что вы решаетесь противостоять американской гегемонии, пытаетесь как-то отстоять международное право. Силу права, а не право силы. Хорошо, что вы представляете собой некую альтернативу тому развитию человечества, которое определилось в качестве безальтернативного после завершения холодной войны".
Все это есть, вы совершенно правы. Другое дело, что стоишь на трибуне на той же самой конференции, ждешь, что сейчас из зала кто-то скажет при всех: "Молодец, стоит здесь представитель России и говорит правильные вещи". Этого не происходит.
Есть феномен состояния массового сознания. Он довлеет над людьми. В этом феномене главная составляющая по отношению к России заключается в том, что Россия не то чтобы enfant terrible, неудавшийся, неполучившийся ребенок мировой цивилизации - нет, конечно. Но все-таки страна, которой можно привесить любой ярлык, и он, во-первых, приклеится, во-вторых, не отлепится. Это плохо.
Быстрицкий: Был период, когда я трудился на BBC и много общался с англичанами, бывал в Лондоне. Я сделал удивительное открытие. Если в компании англичан оказывается хотя бы один русский, англичанам можно напиться, потому что будет здоровое объяснение: с ним же связались. Получалось, что я часто выступал в роли триггера, переключателя, который разрешает вести себя чуть-чуть иначе.
Я не вполне согласен с вами, что нужен единый образ или единая мифология. Возьмем Америку, страну, которую вы неплохо знаете, я тоже ее неплохо знаю, насколько можно вообще что-либо знать. Митт Ромни называет нас врагом номер один. Обама нас в какой-то мере защищает.
Косачев: Он себя защищает, свою политику на российском направлении.
Быстрицкий: Кто же себя не защищает? Я разговаривал с одним высокопоставленным американским политиком-демократом. Он говорит: "У нас такое число людей, у которых в башке засела пуля холодной войны. Может быть, не большинство, но их много".
Косачев: Обратите внимание, сейчас Ромни - кандидат в президенты. Почему он занимает такую позицию по России? Не потому, что Россия его особо волнует. Он понимает, что как минимум половина Америки купится на тезис "Россия - главный враг". Это принесет ему дополнительные голоса. Это значит, что у огромной доли американского населения в голове сидит пуля холодной войны.
Быстрицкий: Когда я общался с американцами, американцы в массе своей не считают нас врагами, но есть предвзятость. Америка - очень специфическая страна. У нее свои крупные тараканы в голове. А вам как человеку где комфортно?
Косачев: Во-первых, как ни странно, мне всегда комфортно в США. Не потому, что я очень люблю эту страну, а потому, что там удивительное сообщество самых разных людей, и ты себя не чувствуешь иностранцем. Я приехал, неплохо говорю по-английски, но у меня, очевидно, акцент, внешность не совсем американская, но мне это не мешает.
Я гораздо лучше говорю по-шведски, учил язык еще в институте, много лет работал. Проработал в Швеции много лет, и шведы мне говорили, что я по-шведски говорю почти так же, как местные, но я все равно продолжал чувствовать себя там иностранцем. В каждом контакте шведы показывали мне: ты научился говорить по-шведски, но ты не наш.
В США дело не в том, наш - не наш, там всем наплевать, какой ты. Ты можешь быть этого цвета кожи, ты можешь быть с этим разрезом глаз, ты можешь быть с этим или с другим акцентом - Америка всех переплавляет. Этот плавильный котел Америки, как ни странно, оказывается достаточно комфортной средой пребывания, хотя я с Америкой не согласен, включая концепцию плавильного котла. Для меня Россия с ее многонациональностью, с ее уважением к разным традициям, культурам, ко всему тому, что называется национальным большинством и национальными меньшинствами, гораздо ближе.
Тем не менее вы задали вопрос, первый мой ответ - США. Второй ответ - Швеция, потому что это огромная часть моей жизни. Я там провел детство со своими родителями, я там работал на протяжении многих лет и до сих пор сопереживаю тем событиям, которые происходят в этой стране, все время читаю шведские газеты, слушаю радио.
А если говорить дальше, наверное, это те страны, где к нам как к нации, к нам как к русским, как к россиянам относятся без предвзятости и без какой-то конъюнктурщины. Таких стран достаточно много. Одной из них для меня является Черногория.
Нас настолько связывает история. До Октябрьской революции для черногорцев служба в российской армии была пределом мечтаний. Ты заходишь в аналог нашей Оружейной палаты, тебя ведут мимо национальных святынь, и девять из десяти оказываются подарком такого-то российского императора, такого-то патриарха, такого-то генерала.
Столько связей в истории, столько перешло в современное состояние дел и умов, что мне удивительно комфортно. Там я, в отличие от США, вольно или невольно не скрываю, что я русский, когда иду по улице.
Быстрицкий: Вы не кричите, что вы русский. А в Черногории вы говорите: "А я русский".
Косачев: В Черногории я с удовольствием говорю, что я русский. Это обязательно приводит к появлению улыбок и выражению искренних симпатий. Я привожу в качестве примера Черногорию, но таких стран, конечно же, гораздо больше.
Быстрицкий: Черногория, точнее, черногорские княжны, если вы помните эту историю, сыграли странную роль в жизни Российской империи и императорской семьи. Довольно двусмысленная вещь.
Косачев: Было дело. Но на отношения между народами это не влияет.
Быстрицкий: Да. Это давняя история. По поводу Америки хочу заметить, что мне тоже очень комфортно там. Я совершеннейшим образом потрясен порядком, который царит в Америке.
Скорая помощь не может приехать без медикаментов. Там тоже все ломается, но чинят с фантастической скоростью. Это как Германия 1930-х годов, только с человеческим лицом. Там потрясающий порядок. Я такое видел только один раз, когда 5 тысяч человек за 5 минут вышли из зала, это было в Австрии. Примерно такое же я видел в Штатах, когда набирается огромное число людей, а потом все легко разъезжаются.
Я чувствую, что мы не дотянем до конца программы с нашим сюрпризом. Ваш шведский язык напомнил мне единственную фразу по-шведски, которую я знаю, и, скорее всего, она будет звучать неверно. Я попытаюсь сказать, вы меня поправите. "Дин сколь, мин сколь, а ля вакра фрико сколь".
Косачев: Почти. "А ля вакра фликуш сколь".
Быстрицкий: Это с чем связано? С тем, что я хочу поздравить вас с днем рождения!
Косачев: Спасибо!
Быстрицкий: Я думаю, что 50-летний юбилей - это очень серьезно, поэтому у меня к вам будет несколько более личных вопросов.
Косачев: Чтобы не оставлять в замешательстве наших радиослушателей, вы что-то сказали по-шведски, они будут думать, что вы ругаетесь.
Быстрицкий: Ах, да.
Косачев: Это такой тост. Шведы не любят произносить длинные речи, когда сидят за дружеским столом. У них есть "кричалки": нужно в рифму сказать пару рубленых фраз. Они есть на все случаи жизни. Это своеобразное соревнование в остроумии, как у нас в свое время были частушки.
Ту, которую вы сейчас вспомнили, используют по любому поводу, она за женщин, за дам. "За твое здоровье, за мое здоровье и за здоровье всех красивых девушек" - вот что вы сейчас сказали на почти чистом шведском.
Быстрицкий: Когда я это впервые услышал, фраза звучала так: "Дин сколь, мин сколь, аля вакра фрико сколь", что по-хантымансийски означает "опа". Это была грубая шутка в мои студенческие годы. Когда я так пошутил, услышал, как одна девушка другой говорит: "Слушай, он шведский знает". Я подумал, что на этот вечер успех мне обеспечен.
Вам 50 лет. У вас дети.
Косачев: У меня как раз 17 сентября юбилей. Я поэтому и отдыхаю.
Быстрицкий: Вы политик, а я работаю, отдуваюсь за вас. Вы хотите политической карьеры своим детям?
Косачев: Я очень рад тому, что эта часть моей карьеры тоже состоялась, в том смысле, что она у меня была и есть. Я сейчас не политик, вернулся в исполнительную власть, но политика мне дала очень многое.
Это круг контактов - это, наверное, не самое главное, но очень важно в любой другой работе. Это понимание проблем в значительно более широком контексте, чем собственная профессиональная компетентность.
Я международник. В Думе работаю 12 с небольшим лет. Занимался внешними делами, в том числе и на посту председателя комитета. Но, разумеется, поскольку у меня был свой округ, у меня были свои избиратели, которых интересовала не только и не столько внешняя политика, и я должен понимать, что у нас будет с пенсиями, с коммунальными услугами, какая будет цена на газ, когда будут построены дороги и все, что с этим связано.
Приходилось все это понимать не на уровне какой-то "говорилки", прочитанной перед встречей с избирателями, а на уровне понимания того, что есть хорошо, что есть плохо. И в этом смысле занятие политикой - совершенно уникальная часть моего профессионального опыта.
Возвращаясь к вашему вопросу о детях, их у меня трое. Все уже или закончили институт, или на завершающей стадии этого замечательного занятия. Все учились или учатся в России. Нет никаких зарубежных студентов, ни заграничной недвижимости, ни счетов. Скажу на всякий случай, если кто-то этим интересуется.
Быстрицкий: Я категорический противник обскурантизма во всех его формах. Почему нельзя учиться за рубежом? Какая чушь! Ради Бога.
Косачев: Кому-то это интересно, кто-то это считает правильным, я не считаю необходимым здесь что-то ограничивать. В нашей семье - так сложилось исторически - этот вопрос никогда не вставал, и ни родителями, ни детьми он не обсуждался. Все получили российское образование. Я надеюсь, продолжат свою работу в России.
Возвращаясь к вашему вопросу, хотел бы я повторения своего опыта для своих детей? Никаких проблем. Если им это будет интересно, я буду только счастлив.
Недавно мой младший сын откуда-то из китайской философии принес одну мудрость. Она банальная, но засела в голове и звучит примерно так: человек, нашедший себе работу по душе, не проработает в своей жизни ни одного дня.
Быстрицкий: Да.
Косачев: Мне она очень нравится. Я могу сказать, что я в этом смысле счастливый человек. Чем бы я ни занимался, мне это всегда было по душе. В этом смысле я, наверное, не проработал ни одного дня, не было тягомотины, рутины и поглядывания на часы, когда же закончится рабочий день.
Если для них политика окажется таким делом по душе - ради Бога. Если нет - ни в коем случае. Потому что это дело очень тяжелое, во многом неблагодарное, разочарований там значительно больше, чем побед. Могу сказать, что эту работу нужно очень сильно любить для того, чтобы получать от нее удовольствие.
Быстрицкий: Да. Я понимаю. В связи с этим вопрос. Своим детям желаете всего наилучшего, а себе желаете, поскольку 50 лет - это означает в худшем случае середину, а, возможно, только первую треть жизни, оставшуюся часть, многие годы вы собираетесь заниматься тем же самым, или у вас в голове есть какие-то представления о чем-то ином, или есть какая-то дополнительная деятельность в вашей жизни? Условно говоря, марки собираете, любите ходить под парусом или выпиливать лобзиком?
Косачев: Ходил под парусом, собирал марки, выпиливал лобзиком, по-прежнему с удовольствием осваиваю какие-то новые увлечения. Американцы имеют свою философию жизненной мудрости, и в их исполнении она звучит примерно так: "Человек работает половину жизни на свое имя, с тем чтобы вторую половину жизни имя работало на человека".
Если пересчитывать на годы, то человек до 20 лет, предположим, учится, потом работает, как раз к 50 - перелом, водораздел, человек зарабатывает имя и может наслаждаться тем, что с 50 до 80 (дай Бог каждому прожить дольше) имя работает на него.
Я нахожусь примерно в этой точке. Я должен был бы сейчас оценивать состояние заработанного мною имени и лелеять надежды на то, что вот она, точка, после которой можно расслабиться и позволить поработать имени. Могу сказать, что у меня нет таких размышлений. Говорю это совершенно искренне.
Быстрицкий: Константин Иосифович, я сейчас немножко уточню вопрос. В свое время, если верить Платону, Сократ заметил, что людям после 40, даже не 50, можно разрешать все.
Косачев: Тогда жизнь была короче. Видимо, поэтому.
Быстрицкий: Сократа отравили, когда ему было за семьдесят. Платон прожил лет 80. Они все жили долго. Сократа отравили, он был крепкий дядька, участвовал в войнах, ходил с щитом. Он сказал, что после 40 можно позволить все, люди не должны себя ни в чем ограничивать, поскольку у них остается все меньше и меньше радостей, поэтому можно делать все.
Поскольку вы ни дня не работаете, поскольку вы любите свою работу, у вас масса свободного времени. Как вы его проводите?
Косачев: Поскольку работа для меня не работа, там я свое свободное время и провожу, имею занятие по душе. Если говорить серьезно, то свободного времени, конечно, очень мало, особенно сейчас. Я шесть месяцев с небольшим работаю в нынешней должности. Нагрузка на самом деле адская.
Я потом прикинул, что в первый месяц, когда я заступил на работу в Россотрудничество, я успел пообедать три раза, и все три ланча были деловыми. Все остальное просто не успевал физически - настолько много нужно было прочесть, продумать, решить.
Сейчас чуть-чуть лучше, но ненамного. Обедаю далеко не каждый день - просто не успеваю. Но не это главное. Худее буду. Наверное, хуже то, что не успеваю вовремя приходить домой, не успеваю провести с семьей выходные, не успеваю сделать что-то помимо того, что связано с моей профессиональной деятельностью. Вот это, наверное, главный резерв, который я себе оставляю на вторую половину жизни или на остающиеся две трети. Почему бы и нет? Все-таки надо попробовать организовать свою работу так, чтобы времени хватало на все.
У Конфуция есть такая заповедь для начальников, она мне очень нравится. Он говорил в свое время примерно следующее: заставь петуха кукарекать, а кошку ловить мышей, иначе все это придется делать тебе самому. Моя проблема в том, что я, пройдя в своей карьере все ступеньки, начиная с окошка в консульском отделе посольства, где я выписывал визы, с секретаря помощника посла, переводчика, пройдя все эти ступеньки, я могу без ложной скромности сказать, что умею и мышей ловить, и кукарекать, если потребуется.
Это мне очень мешает, потому что иногда оказывается легче что-то сделать самому так, как считаешь нужным, нежели добиваться этого от своих коллег, многие из которых стали для меня подчиненными. И это, наверное, с одной стороны правильно.
Помните, чем отличались политруки от командиров в армии? Командиры говорят: "Делай, как я". А политруки говорят: "Делай, как я сказал". Я исповедую принцип работы "делай, как я". Это, наверное, хорошо, это правильно. Но это колоссально забирает свободное время, которое должно предназначаться семье и, может быть, не в последнюю очередь себе.
Быстрицкий: И радио.
Косачев: И радио, конечно. Это моя нынешняя работа по душе.
Быстрицкий: Да. Ваше кукареканье и ловля мышей, так сказать, видимо, способствуют и работе на радио. Вашей программе скоро год. Вы довольны?
Косачев: Конечно. Вы знаете, это совершенно неожиданная для меня стезя. Никогда не думал, что придется заниматься журналистской деятельностью. Я лично очень доволен. Надо спрашивать слушателей, довольны ли они моей работой.
Я раскрыл для себя очень интересные темы. Я раскрыл для себя очень интересных людей, которые приходят в студию "Голоса России". Спасибо вам, что вы приютили.
Быстрицкий: Да что вы!
Косачев: Спасибо за эту авторскую программу.
Быстрицкий: За это вам спасибо.
Косачев: Вы знаете, это очень интересно. Наверное, самый интересный, если хотите, интеллектуальный вызов - это находить правильного собеседника и правильные темы для обсуждения, которые были бы интересны не только мне и моему собеседнику, гостю в студии, но были бы интересны широкой аудитории.
Не надо комментировать, я не нарываюсь на комплимент. Не знаю, насколько это востребованно, насколько это интересно, но то, что мне интересно каждый раз, каждый понедельник видеть, что да, вроде бы тема актуальная, интересная, гость компетентен, ему есть что сказать, и, может быть, он даже не раскрывался до этого так, как он раскрывается здесь, за этим столом и у этого микрофона, - все это мне очень по душе.
Быстрицкий: Это не в качестве комплимента. Очень важно для ведущего, я в этом глубоко убежден, суметь превратить практически любую тему в интересную. Строго говоря, тот неумен и непрофессионален, кто не может подвыпившему собеседнику в пивной за три минуты рассказать, чем он занимается, и тем самым как-то его увлечь. Важна не только тема, но и ее подача. Но вы же не сразу стали таким умным. Вы как-то учились?
Косачев: Может, в принципе еще не стал.
Быстрицкий: Нет, неплохо, поверьте, я не ошибаюсь. Были ли в вашей жизни наставники, люди, которые на вас особенно сильно повлияли?
Косачев: Конечно были. Их много. Наверное, я был бы неправ, если бы начал перечислять, но одну фамилию назову обязательно. Это Евгений Максимович Примаков. Я имел честь работать в качестве помощника Евгения Максимовича как председателя правительства в конце 1990-х, потом мы вместе работали в Государственной думе.
Такого авторитетного наставника (надеюсь, он на меня не обидится, если услышит), такого партнера (хотя куда мне до Евгения Максимовича) я в жизни никогда не имел и, может быть, иметь не буду. Я ему искренне благодарен за то, что он сделал для меня главное - он внушил мне веру в себя, веру в собственные силы и в то, что мне могут быть по плечу какие-то другие задачи, кроме как сидеть в окошке консульского отдела либо быть помощником посла или председателя правительства.
Быстрицкий: Константин Иосифович, мы, по-моему, приблизились к финалу нашей беседы. Вы поработаете немножко, закроете программу или мне доверите?
Косачев: Спасибо, Андрей Георгиевич. Я благодарен, что вы нашли возможность провести со мной этот эфир. Спасибо. Это для меня, наверное, самый лучший подарок на мой юбилей.
А вашему предприятию - как правильно называть "Голос России" - "предприятие" или "организация"? - вашей организации (наверное, так лучше), конечно же, процветания, долгих лет жизни. Вы совершенно точно не должны отмерять свои сроки в категориях половины, трети пройденного пути. У вас совершено точно впереди еще долгая, счастливая и интересная жизнь. Я надеюсь, что у нас с вами как у физических лиц тоже.
Быстрицкий: Будем надеяться.
Косачев: Спасибо, Андрей Георгиевич. С вами, как всегда, был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Это, наверное, самый необычный мой день рождения, проведенный в студии "Голоса России".
Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но самое главное - будьте с нами. До новых встреч!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
